ج: كمواطن يهتم بالمسائل والإشكاليات التي تفرض نفسها بإلحاح علينا, كمواطن مغربي وكمسلم... أول حاجة أو التأكيد عليها, هي أنني لا أدعي امتلاك أية سلطة, من أي نوع كانت, سواء علمية أو غيرها, وأظن أن الشيء الأساسي, هو أن نقبل بأن كل المسائل التي تطرح علينا قابلة للنقاش, وأننا كمواطنين, لنا الحق في الخوض فيها ومعالجتها بطريقتنا دون أن يأتي أحد ويقدم نفسه على أنه سلطة وأن له الحق في إسكات الآخرين لمجرد أنه هو فلان.

ج: كما يقول الجميع, ينبغي طرح الإشكال بشكل جيد للحصول على جواب حقيقي, لأن المسألة تطرح كأن الإسلام والعلمانية نقيضان, يجب التوفيق بينهما (أو لا يجب التوفيق بينهما). فالإسلام دين عالمي, له مستواه وحضوره وموقعه ولا يمكن مقارنته بالعلمانية التي هي عبارة عن تحول حدث في مجتمعات معينة, والتي أدت إلى تغيير بعض الاستعمالات الدنيوية للدين, فالدين كان يستعمل دنيويا لخدمة السلطة السياسية, وأصبح هناك توجه يفصل بين البعد الروحي والعقائدي والتعبدي في الدين وما بين استغلال الدين لخدمة أغراض دنيوية.

ج: إن أول شيء, هو أن نفهم المعاني والمقاصد الأساسية لكل مجال, كالمجال الديني, لأن الدين لا يمكن أن يختزل في ما سماه أحدهم ب « لائحة المحرمات » فالإسلام تصور للعالم واعتقاد وإيمان وعلاقة بالإله وتوجه أخلاقي... إذن هناك الإيمان كأساس وهناك الموقف الأخلاقي, وهناك ما يترتب عن كل هذا.

ج: على المستوى الفكري, إنني أسعى إلى تقديم مساهمات, موضوعيا متواضعة من بينها ترجمة كتاب «علي عبد الرازق» والخوض في النقاش الذي يجري حاليا حول بعض التصورات الدينية وحول دمقرطة المجتمع, أما بالنسبة للجانب السياسي, فأعتبر نفسي مواطنا كباقي المغاربة, أصوت في الانتخابات مثلهم...

ج: إنه سؤال كبير, لقد نادى المفكرون المسلمون منذ بداية القرن بالرجوع إلى الأصول أي إلى الأساس, والرجوع إلى الأصول يطرح مشكلا آخر, هو عن أية أصول نتحدث ؟

ج: إنه أمر مؤسف حقا, أن يتم اختزال الدين الإسلامي في أمور شكلية وجزئية, لأن الإسلام أكبر من ذلك ويتطلب موقفا يتفهم ما هو أساسي في الدين, فهناك مجموعة من الإخوان يظنون أنهم يمسكون بالدين من خلال تركيزهم على بعض المظاهر والشكليات, بينما هم يأخذون القشور ليس إلا.

ج: أقول إن هذه الحركات, هي حركات إيديولوجية, سياسية, التمست في الدين مظلة للتغطية والتستر؛ فهناك في مجتمعاتنا واقع لا يجب أن ننساه, إنه واقع يضع حواجز كثيرة أمام أشكال التعبير الديمقراطي, والبلدان التي تحدث فيها أعمال العنف كالتي ذكرتم, مثل الجزائر ومصر, هي بلدان عرفت أنظمة جثمت على صدر المجتمع ودكتاتوريتها, فكان من نتيجة ذلك انفجار العنف في هذه البلدان. أما نحن في المغرب, ونتيجة لخصوصيتنا, فإننا لم نعان من هذا المشكل, ونحمد الله على ذلك, خاصة أنه كانت هناك إمكانية للتعبير الحر وهي إمكانية تتوسع باستمرار. وهناك تغيير الآن يجب أن نحييه كما يجب أن لا ننظر إلى الماضي, وأن ننظر إلى الواقع المغربي الحالي ونستفيد منه لفتح مجالات للحوار الديمقراطي, وأن نمضي إلى الأمام, في هذا الحوار وفي هذا النقاش العلمي حول المواضيع التي يود البعض الاستحواذ عليها باسم الحفاظ على قداستها.

ج: إنني أظن أن مسألة الاحتماء بالصمت غير واردة, فنحن نعيش في المغرب تحولات كبرى: هناك انتشار مهم للثقافة المكتوبة على عكس المجتمعات القديمة التي كانت تحتكر فيها المعرفة عند فئة خاصة فقط – هي فئة العلماء, وكانت هناك فئة كبيرة , أي العامة، تهمش وتعامل كالبهائم. فالمجتمع آنذاك كان يمنح سلطة كبرى للعالم فيما تم اعتبار عامة الشعب, كالوحوش التي كان يلزم نوع من العنف لتطويعها وإخضاعها وإرغامها على احترام المبادئ الدينية والأخلاقية. أما في مجتمعنا الحالي, فقد انمحت ثنائية الخاصة والعامة وغالبية المجتمع الآن هي في مستوى علماء المجتمع القديم, وقد انطلق الآن مسلسل لإعادة قراءة التراث وقد اختلف الناس في ذلك, حيث ظن البعض أن الرجوع إلى التراث هو محاكاة التقليد, وظن البعض الآخر أن اللجوء إلى التراث هو غير ذلك, لكن ما يجب التأكيد عليه في هذه المسألة, هو أن التعدد والاختلاف, مسألة إيجابية إلا أن ما يجب أن يرفض هو أن يقول قائل «الإسلام هو ما أقوله أنا ومن يقول غير هذا – فلن يقبل منه».

ج: إن الإسلام كما يعرف الجميع لا يتوفر على كنيسة, أي ليس هناك مؤسسة دينية تمتلك السلطة لفرض تصوراتها على المجتمع, فكل المسلمين سواسية من حيث أن للجميع إمكانية الرجوع إلى النص وليس بالإمكان الآن, فرض الموقف الديني على شخص أو جهة, لأنك تجد في نفس العائلة, فردا له اتجاهه المناقض لاتجاه فرد آخر.

ج: بصراحة ليست لي خلفية, فأنا لست متخصصا ولا أتابع الحركات, وليست لي معلومات متوفرة أكثر من المواطن العادي, ولكني أظن أن «الحوار بالتي هي أحسن» هو الطريقة الأنجع, فهؤلاء هم مواطنون كيفما كانت اتجاهاتهم, وكمواطنين, فهم يستحقون كل احترام وكل اعتبار. والاعتبار هنا هو أن نتحاور معهم كما نريد أن يتحاور معنا الآخر, فبالنسبة لهاته الأمور, لا يمكن أن نفكر بالطرق القمعية, لأن القمع لم يكن حلا أبدا ولنطبق معهم القول الديني «وجادلهم بالتي هي أحسن». فالنقاش والجدال والتبين أمور ضرورية في هذا السياق, والأساسي أيضا هو أن نساعد بعضنا البعض في أن نفهم أن هناك فرق بين النصوص الدينية وبين الأشكال التاريخية التي أعطيت لها. يعني مبادئ دينية ومؤسسات وتصرفات وأمور أنتجها البشر في التاريخ. فالتمييز شيء أساسي في هذه الأمور, في نظري. وهذا يغيب عن أذهان العديد منا ويجب أن نعمل وأن نبسط وأن نظهر الحد بين ما هو أساسي وبين ما هو شكل تاريخي معين أفرزته ظروف تاريخية معينة.

ج: هذا سؤال هائل, وشخصيا أظن أن العديد من المغاربة يفكرون حسب مبدأ نسميه «إما وإما». إما مسلم أو أمازيغي. إما عربي أو أمازيغي. فمبدأ «إما وإما» لا يجب استعماله والتفكير بمنطقه في ما يخص مبدأ الهوية.

ج: هناك الآن حوار عالمي حول إشكالية الدين والدولة, خاصة بالنسبة للبلدان الإسلامية, والإشكالية لا تطرح نفسها فقط بالنسبة للمسلمين, بل ربما لليهود بشكل أكثر في إسرائيل, وربما أيضا بالنسبة للمسيحيين في الولايات المتحدة الأمريكية نفسها وهناك تيار أصولي قوي جدا, حرك عملا إرهابيا واحدا مثلا وقتل المئات.

ج: تنطلق هذه المقاربة من مسألة أساسية, وهي أن النقاش الآن اتسع مداه ونطاقه ولم يعد يهم المسلمين وحدهم وأصبح هناك أخذ ورد في وسائل الإعلام الغربية, لأن لها إمكانيات هائلة. ونحن نرى أن هذه الإشكالية أصبحت دولية بصيغة ما. وقد جاءت ترجمة الكتاب إلى الفرنسية بناء على ملاحظة أن هناك نقاشا حول الإسلام والعنف, وأمور من هذا القبيل دون أن يتوفر هؤلاء الذين يتناولون هذه القضايا على كل الوثائق الضرورية واللازمة للخوض في هذا النقاش, فكان من الواجب في نظري أن نقدم للرأي العام والرأي المسلم الذي يقرأ بالعربية وثيقة أساسية هي وجهة نظر. وقد اعتقدت دوما أن قضية العنف لا يمكن أن تحل إلا عن طريق الحوار والنقاش الديمقراطيين, وأنه ليست هناك سلطة تقرر بالنيابة عن الجميع, والإسلام ليس له كنيسة, بمعنى أنه ليست هناك سلطة بإمكانها أن تفرض تصورا معينا أو تصرفات معينة في المسائل الدينية. لذا يبقى على المجتمع أن يأخذ بزمام الأمور كما كان في التاريخ, وهذا الأمر يخدم بشكل كبير الانفراج الديمقراطي الذي يجب أن ندفع به إلى الأمام. فالحوار إذن أساسي لمواجهة العنف, ومن أجل ترسيخ الحوار يجب التعرف أولا على كل وجهات النظر الممكنة والمتواجدة أيضا والتي من بينها وجهة نظر علي عبد الرازق, ووجهات نظر أخرى عديدة حاولت اعتماد مقاربة عقلانية تحترم النص وكل متطلباته وكل مقاصده وفي نفس الوقت تحاول الوصول إلى حل مقبول عقليا.

ج: مع الأسف هناك في هذا الجدل (الحي طبعا), ممارسات سلبية جدا, ومنها كون البعض عوض أن يقبل نقاش الأفكار المطروحة, يتعرض لأصحابها فيقول هذا مستشرق ويدفع جانبا بكل أفكاره ويرفض النقاش, هذا أمر يؤسف له, ولكن رغم ذلك, لا يمكن أن نحبس الأفكار ولو منعنا ألف كتاب. ففتوى الخميني ضد سلمان رشدي مثلا قدمت له خدمة كبرى. فأنا شخصيا قرأت الكتاب, قبل صدور الفتوى ووجدته رديئا. وأنا على يقين أن هذا الكتاب لم يكن يستحق أي اهتمام, ولم يكن بإمكانه أن يحرز حتى على 1% من النجاح الذي أحرز عليه بعد الفتوى, وأن المنع شيء لا معنى له, ونحن الآن في مجتمعات مخترقة بوسائل اتصال عديدة (تليفزيون, أنترنيت...إلخ), مما يجعل المصادرة بدون معنى. إن أساس هذه المقاربة خاطئ للأسف, لأن أصحابها ينطلقون عن موقع الشخص, فيحاولون إلصاق نعت قدحي به Etiquette مثل إنه علماني, مما يعني أن باب الحوار يغلق في وجهه, إن هذا هو الخطر الكبير. وأنا شخصيا لا ألحق نعتا بأي كان، وأومن دائما بحكمة «وجادلهم بالتي هي أحسن» لأنها أحسن وسيلة. وسيفرض هذا الأمر نفسه إن عاجلا أو آجلا, لأننا مواطنون (كل منا بالغ وملقح كما يقال) يجب أن نعتبر أننا بلغنا سن الرشد جميعا, وعلينا أن نقبل بأن يعبر الآخر عن رأيه.

ج: هناك مشروع محمد أركون, وهناك مشاريع أخرى تسير في نفس الاتجاه. وهذا يندرج في إطار إعادة قراءة التراث, ويحاول استعمال أدوات ومفاهيم أفرزتها العلوم الاجتماعية, والعلوم الإنسانية خلال العقود الأخيرة. إنه مشروع له أهميته من حيث أنه يندرج في إطار هذا الورش الكبير الذي يجب أن نفتحه بالتوجه نحو ذلك التراث وإعادة قراءته. فلا بد أن نأخذ الأمور الآن بصيغة مخالفة لما كانت عليه من قبل, خاصة أننا نعيش في ظروف أخرى, ولنا أدوات وتصورات مختلفة, ولنا معرفة عن الطبيعة لم تكن متوفرة عند أجدادنا, ولنا معرفة عن بقية البشر, وعن أفكار الآخرين. والأساسي عندنا الآن هو أن الجميع يقرأ, وحتى الأمي يقرأ حاليا عن طريق التلفزيون والإذاعة, مما يجعل معلوماته وتصوراته عن العالم لا علاقة لها بالمعلومات والتصورات التي كانت متوفرة حتى لدى العالم في بداية هذا القرن مثلا.

ج: مع الأسف يظهر لي أنه حصل للبعض انبهار ببعض التيارات الموجودة عند الآخر, وهناك محاولة لنقلها كما هي, لأنه كان هناك يسار مسيحي حاول القيام ببعض الأمور. وقد انبهر البعض بهذه الأشياء, فقد كان هناك مشروع كما قلتم إلا أن الانبهار كان طاغيا على الباقي. إني لا أظن أنه قد يكتب لهذه المساهمة أن تدفع بالأمور إلى الأمام.

ج: اسمحوا لي بأن أجيب على طريقة فيلسوف إغريقي قديم, اسمه بارمنيدس, فقد حاول الفيلسوف البرهنة على أن الحركة والتغير والتطور مسألة مستحيلة منطقيا.. ويقال أن أحد الطلبة قال لأستاذ (نسيت اسمه) بماذا تجيب عن مقولة بارمنيدس, فأجاب الأستاذ: «يجب أن نبرهن عن الحركة بالتحرك», ولتأكيد المسألة مشى الأستاذ بعض الخطوات أمام طلبته ليفسر لهم جوابه.

ج: أظن أن الأساس, كما قلت, هو الموقف النقدي. فالطروحات تتتابع وتتغير, وهي قابلة للنقاش, ويتجاوزها الزمان... الخ, إلا أن المهم هو الموقف النقدي الذي أصبح الآن ضرورة يحس الجميع أهميتها, فلا يمكن الآن أن تلتقي أحدا لا ينتقد.. فقد أصبحت لدينا الآن متطلبات وطموحات في أن نرى مجتمعنا يرقى إلى ما هو أحسن وفي أن ترقى ممارستنا السياسية والاجتماعية, إنه طموح مشروع, وانطلاقا من هذا الطموح تتأسس ضرورة استحضار, الموقف النقدي, الذي لامناص منه في حياتنا العامة. وكل ما يطرح قابل للنقاش, وعلينا أن نقبل بالحوار مع الأشياء, وعلينا أن نتشبث دوما بالموقف النقدي, خاصة في المجالات التي تلتبس فيها الأمور في ما يخص المبادئ الأساسية من جهة, والأشكال التاريخية والممارسات من جهة أخرى.

ج: هناك مع الأسف البرامج التعليمية وهناك توجه عام يرى أن كل موقف نفدي فيه خطر, وأن كل نقد هو تحطيم وتكسير يسعى إلى ما هو سلبي, وهناك جهات تعمل بكل جد للدفع بالفكر النقدي إلى الجانب, لفرض تصورات مبنية على التسليم, وعلى مسلمات فيها أمور أساسية وأمور لا يمكن قبولها.

ج: العولمة أولا هي تحول تاريخي جذري لا نملك وسيلة لمواجهته. فهناك أمور مثل تقنيات الاتصال تفرض سهولة التواصل بين المجتمعات البشرية ولا يمكن أن نقرر أننا لن نستعمل الطائرة أو التيلفزيون أو الأنترنيت, فهذا غير مقبول. هناك واقع إذن لايمكن أن نتعامل معه بطريقتين أو أكثر؛ فإما أن تقول إن هذا معطى يجب التعامل معه والدخول في هذا الإطار, لكن لنحاول أن ندخل كفاعلين ولنأخذ بالموقف النقدي, ولو أنه معطى يمكن أن نندرج فيه بالأخذ والرد وبمحاولة الاستفادة مما يقدم لنا, مع محاولة الحد من الجوانب السلبية, وفيه إمكانية للاستفادة سواء من الناحية العلمية أو من الناحية الاقتصادية... الخ. إن به إمكانيات هائلة يمكن الاستفادة منها. ويمكن أن نقول: لا يجب أن ننعزل, وأن نرفض هذا المعطى, وأظن أن هذا غير مقبول وغير عقلي كذلك, وليس فيه فائدة, بل إنه غير ممكن, ولو حاولنا ذلك فسنضيع فيه الكثير من الجهد والوقت, ونرى مثلا كوريا الشمالية وصل بها الأمر إلى المجاعة لمحاولتها ذلك بالرغم من توفرها على خيرات لا تتصور. أظن أن هناك معطيات وأنه بالإمكان, ولو بشكل متواضع أن نأخذ, وأن نعطي وأن ننتقد, وأن نكون فاعلين لا مفعولين.

ج: مما لاشك فيه, أن المشاكل التي تطرح نفسها هي مشاكل كبرى وجدية وعويصة, وقد أضعنا ربما وقتا طويلا, إلى أن تراكمت هذه المشاكل, وأصبحت وضعية فئات كبيرة من الشعب وضعية أكثر من مزرية, وقد أظهر التليفزيون صورا عن أماكن في الأيام المخصصة للفقر, تجعلنا نتساءل هل نحن نوجد في المغرب حقا أم لا, لكني أظن أن الحكومة لا يمكنها أن تصل إلى حلول سحرية بين ليلة وضحاها اعتمادا على الوسائل المتوفرة لديها..

إن هؤلاء الأشخاص يقومون بمجهودات فوق طاقة الإنسان للدفع بالأمور إلى الأمام, لكن لا يمكن أن تحل هذه المشاكل بسرعة, ويجب أن ننتظر, وأن نساهم بالموقف النقدي لأن هذا يشكل مساهمة ضرورية للإخوة أنفسهم.

ج: لا. أنا متفائل في كل الحالات, أولا لو فشلت التجربة, ستكون قد نجحت, لأن البرهنة فقط على أنه بالإمكان أن ندخل مسلسل التناول الديمقراطي, هي بمثابة نجاح كبير وقد تمت البرهنة عليه. أي لقد أصبح بالإمكان أن يدخل إلى الحكومة أناس كانوا في المعارضة لسنوات, ولم تكن لهم ممارسة في دواليب الدولة, ولم تكن لهم تجربة بالرغم من أن لهم برامج ومقترحات, وأظهروا أنه بالإمكان حصول تناوب. ولكني لا أظن أن التجربة ستفشل, إنه مسلسل طويل المدى ولابد أن يكون هناك تعثر, وأن تكون خطوتان إلى الأمام وخطوة إلى الوراء, وهذا شيء عادي. ففي نظري وكيفما كان الحال, فقد تم شيء أساسي, وأتمنى من كل قلبي أن لا تفشل هذه التجربة.

س: هل يبقى لقوى اليسار في رأيكم بعض الآمال لصنع معارضة الغد أولا, ولبناء جبهة موازية لقوة الحركة الأصولية ؟

ج: نعم, لقد تردى الوضع المجتمعي بشكل كبير وهذا فيه خطر, لأني أرى الواقع الذي تعيشه الفئات الشعبية للغاية, والظروف المعاشة هي ظروف لا لإنسانية, فهذا واقع ولكن هناك بصيص من الأمل, يتجلى في هذا التعدد, وفي هذه المواجهة الموجودة حاليا, وفي إمكانية حصول تناوب, ونقاش, وجدل حقيقي , وتيارات. فهناك حوار حقيقي بين الحاكمين والمحكومين. .

ج: لقد كانت هناك ممارسات, ووقت ذلك انتهى الآن, ويجب أن لا نطيل في الأمر, وأن لا نضيع وقتنا في متابعة هذا الاحتضار لممارسات متجاوزة, هناك فجر جديد لممارسات جديدة وقد تحدثتم عن اليسار واليسار موجود, هناك تيار محافظ (أفضل أن نسميه محافظا) موجود كذلك ويناضل من أجل أفكاره ويجب أن نحيى كل هذا.. ولتبدأ المباراة, ولنترك الشعب يستمع إلى الاثنين ويحكم في الأخير.

ج: لا. الأمر مؤسف (ذكرتم من قبل المؤسسة التعليمية) وأظن أن الوضع الثقافي يعيش نتيجة سياسات ونتيجة سنين من انعدام الإمكانيات, ومن توجهات أرادت أن تفرض على التعليم العالي توجهات قديمة تحصر نطاق النقاش, ونطاق الفكر الحر, ونطاق الأخلاقيات, وكما نتحدث عن آداب المسجد, يجب أن نقترح آداب النقاش العلمي, إن أمورا مثل هذه لا تنال المكانة التي تستحقها, لكن هذا لا يمنع من أن المغرب له مجموعة كبيرة من المثقفين المتمكنين الذي يستحقون الاحترام والذين يساهمون على مستوى دولي في تقدم المعرفة, وفي تقدم النقاش كذلك.

ج: لا. مع الأسف, الإمكانيات منعدمة تقريبا, بشكل غير معقول, لأن بعض المتطلبات ثمنها بسيط وقليل. فهناك أشياء لا تفهم, واسمحوا لي أن أعود إلى دوري كمكتبي, فالمكتبة تكلفتها بسيطة جدا, وانعدام المكتبات في الجامعات المغربية, (هذا بالنسبة للبحث العلمي في العلوم الإنسانية, وأنا لا أتحدث عن البحث العلمي, في العلوم البحتة وعن مختبراتها) يشكل عائقا كبيرا.

ج: أولا, أود إقصاء كلمة النصيحة, لأنه ليست لي نصيحة في هذا المجال لأن المسؤولين الآن مثقفون أكن لهم الاحترام, ويعرفون أكثر من غيرهم الوضعية. عوض النصيحة أقول اقتراح, واقتراحي هو أن يتم تقديم وسائل العمل لتنشيط المشهد الثقافي, فإذا أردنا مثلا فريقا جيدا ومتكاملا في كرة القدم, علينا الإكثار من الملاعب, وعلينا توفير الوسائل التي تعطي للشباب إمكانية الممارسة, وإظهار إبداعيتهم. ا أن تأخذ النخبة الموجودة وتعطيها مائة تدريب إضافي, فهذا يمكنه أن يحسن أداءها ب 5 % أو 10 % لكنه لن يغير الأمور بشكل جذري. أما إذا عممت الوسائل, وسائل الممارسة, في كل التراب الوطني وأعطيت للشباب الوسائل, (هذا الشباب الذي لا يملك الوسائل, لا في العمل المهني, ولا في الرياضة ولا في الإبداع الثقافي... ) كالمكتبات وأماكن للحوار والنقاش أظن أنه ستبرز إمكانيات كبيرة وسنشهد تنشيطا حقيقيا للمجال الثقافي...

كلمة أخيرة: أنا كنت أعرف السي محمد البريني, وأكن له كل الاحترام كشخص وكمناضل, وقد قرأت افتتاحية العدد الأول وأحسن, ووجدتها نموذجا لنوعية الخطاب المسؤول والتخاطب العقلاني الذي نحتاجه اليوم. من قلبي أتمنى لجريدتكم ولفريقكم كل النجاح لأنكم تعملون على تقديم خدمات لمجتمعنا هو بأشد الحاجة إليها.